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Dans Le Monde du 23-2-2018.
Ariane Mnouchkine : "la censure se glisse partout, dans la trouille surtout".
vendredi 23 février 2018
publié par Christian Maurel

Ariane Mnouchkine : « La censure se glisse partout, dans la trouille surtout »

Le 24 février, le Théâtre du Soleil reprend Une chambre en Inde. Dans ce spectacle, créé en 2016, Ariane Mnouchkine exprime ses doutes, ses interrogations et son impuissance face à l’état du monde, de l’endoctrinement des jeunes par l’organisation État islamique, au réchauffement climatique, en passant par la Syrie et Donald Trump. A sa façon, généreuse, ambitieuse, ample, théâtrale. Ariane Mnouchkine invite à la réflexion.

Quand êtes-vous allée pour la première fois en Inde ?

En 1963, je suis partie pour un voyage de quinze mois en Asie. Je visais la Chine, où je voulais aller depuis l’âge de 7 ans. Evidemment, je n’ai pas eu mon visa. Eh bien, me suis-je dit, je vais d’abord aller au Japon, et là, j’essayerai à nouveau d’avoir mon visa. Je ne l’ai pas eu, mais je suis restée plus de cinq mois au Japon, et cela a été déterminant. Puis je suis allée à Hongkong, où je n’ai pas eu mon visa non plus. Alors, j’ai commencé à rentrer vers la France. Je suis arrivée à Calcutta le soir du 24 décembre 1963, et j’ai été tellement horrifiée par la misère qui y régnait que je me suis littéralement enfuie au Népal.

Là, j’ai marché un bon moment dans l’Himalaya, puis je suis redescendue vers l’Inde, que j’ai abordée plus calmement, en parcourant les villages plutôt que les villes. A cette époque, Nehru [le premier ministre] était encore vivant, et il y avait plus de quatre cents millions d’habitants. Aujourd’hui, il y en a plus d’un milliard deux cents millions. La grande différence, c’est cela, au fond. Et c’est ce qui fait que, malgré les progrès de l’Inde, le chaos et la misère restent insupportables sur ce continent où se mêlent la splendeur et l’horreur.

Du point de vue du théâtre, que représente l’Inde pour vous ?

En théâtre, j’ai deux mères nourricières et une marraine : le Japon, l’Inde et Bali, qui me surveillent, m’apostrophent et me guident. Pas seulement à cause de leurs théâtres d’ailleurs. Pour l’Inde, tout est inspiration et enseignement : ses routes, ses chemins, ses rues, la façon dont les hommes et les femmes marchent. A Bali, la toilette du soir dans l’eau des rizières, la beauté des corps et des offrandes. Le progrès destructeur qui améliore et ravage. Au Japon, c’est davantage le rapport même que les Japonais entretiennent avec leurs arts, leur culture, leurs théâtres, cette façon qu’ils ont de ne pas lâcher prise. Jamais.

Qu’est-ce que cela vous apporte, de partir d’un autre monde ?

Quand on emprunte le monde indien, ou, comme nous allons le faire dans notre prochain spectacle, le monde japonais, pour parler du nôtre, on demande à ces mondes de nous prêter leurs outils. Ils nous permettent d’approcher ce que l’on appelle, banalement, la distanciation.

Vous avez travaillé le Terukkuttu, une forme théâtrale ancestrale du sud de l’Inde. Quelle place cet art a-t-il joué dans la conception du spectacle ?

Au départ – c’était avant les attentats de novembre 2015 –, je voulais partir à la recherche du plus vieux théâtre du monde, le Terukkuttu, que j’avais découvert lors d’un voyage à Pondichery. Sa forme, sa simplicité, son courage et son honnêteté m’avaient enchantée. Je disais aux comédiens : « Le monde est si noir, nous allons lui rentrer dedans avec quelque chose de lumineux, de fort et de musclé, comme l’est le Terukkuttu. » Puis il y a eu les attentats du 13-Novembre. Le monde n’était plus seulement noir, il est devenu incompréhensible, abyssal.

Avec la troupe, nous avions prévu de partir pour l’Inde en janvier 2016. J’ai douté, alors, de la pertinence de ce voyage, j’ai pensé l’annuler, mais je n’ai même pas fait de réunion pour savoir s’il fallait y aller ou pas. Je ne voulais pas déstabiliser mes amis plus qu’ils ne l’étaient déjà. Et personne n’a risqué d’ébranler tout le monde. Ni moi, ni les comédiens. Le voyage a été maintenu, heureusement, parce que la lumière du Terukkuttu restait là, même si elle avait singulièrement pâli.

Ce n’est que lorsque nous avons commencé à travailler que nous avons vraiment senti la puissance nocive du choc que nous avions subi. Les dix premiers jours, on ne trouvait rien. Je n’ai pas de souvenir de spectacle qui ait commencé aussi difficilement. Un beau matin, une comédienne, Hélène Cinque, qui joue Cornélia dans le spectacle, a tout fait basculer, sans même s’en rendre compte, en proposant une improvisation extrêmement comique. Et j’ai pensé : « Voilà, nous avons le début du spectacle. » Après est venu le temps des questions. Avions-nous le droit de rire de choses aussi graves ? La censure est très insidieuse, elle se glisse partout, dans la trouille surtout. Mais nous avons décidé, ensemble, que même si nous avions peur il fallait y aller.

Quelles indications avez-vous données aux comédiens ?

Je crois que je ne dis jamais : « Nous allons faire un spectacle sur ceci ou cela. » Je ne leur donne jamais, j’espère, d’indications abstraites, mais toujours des choses très concrètes, un début d’histoire ou l’ébauche d’une fable.

Or, pour Une chambre en Inde, je voyais bien, dès le début, que nous étions en train de faire un spectacle sur le doute et le doute est une notion abstraite. Je n’ai pas pu faire autrement que de dire aux comédiens : « Nous allons devoir être très courageux, parce que ce doute, il va nous falloir l’incarner. »

Dans les notes que vous écriviez pendant le travail et qu’on peut lire dans le programme, vous évoquez les agressions du 31 décembre 2015, à Cologne : « 80 % des femmes ont dit qu’elles n’iraient pas au carnaval ? La moitié de l’humanité est en train de perdre du terrain, et cela me hante. » Depuis, il y a eu l’affaire Weinstein. Dans quelle mesure pensez-vous que le mouvement qu’elle suscite va faire changer les choses ?

Cela ne va pas tout changer tout de suite, il va falloir continuer encore longtemps à se bagarrer. Mais cela a déjà changé beaucoup de choses. Les femmes sont en train d’imposer un tabou. « Si je ne veux pas, tu ne touches pas », ordonnent-elles. Et ce sera comme ça. Que le type soit d’accord ou pas, ce sera comme ça. Désormais, il saura qu’il ne doit pas trop s’approcher sans autorisation s’il ne veut pas d’ennuis. Qu’on ne touche pas une femme qui dit non. Qu’on ne la traite pas de salope parce qu’elle dit non. Qu’on ne la tape pas parce qu’elle a dit non, sinon on va en prison. Et pour longtemps.

Oui, même si elle est détestable, la dénonciation est nécessaire, mais il faut qu’elle soit, le plus vite possible, accompagnée d’une plainte devant la justice, d’un procès, d’un verdict, d’une peine selon la loi, parce que sinon c’est le pilori à vie. Et puis, sans cela, la calomnie serait trop facile. Il y a, je pense, des degrés à trouver. On ne peut pas mettre sur le même plan pénal un violeur et un homme qui a mis sa main sur le genou d’une femme, il y a vingt ans, alors que personne encore ne l’avait éduqué à ne pas le faire. C’est le travail de la justice.

Pensez-vous qu’il est facile de se faire entendre, sur ce sujet ou d’autres ? Dans vos notes, toujours, vous écrivez : « On se parle à coups de kalachnikovs, aujourd’hui. »

Un jour, je participais à une réunion, sur le sujet des femmes, justement. J’ai commencé : « J’aimerais bien, si on pouvait, ne pas débattre… » Je n’avais pas terminé ma phrase qu’un de mes très grands amis m’interrompt : « Comment, toi, tu peux dire : ne pas débattre ? » Je lui ai répondu : « Voilà, c’est exactement ce que je voulais dire : si on pouvait ne pas se parler sur le ton que tu emploies, avant même que j’aie fini ma phrase. »

J’aimerais, j’avoue, que nous arrivions à avoir des assemblées où la confiance serait telle qu’on pourrait converser. Où l’on s’écouterait vraiment, où on ne se jugerait pas avant même le complément d’objet direct, où l’on ne serait pas en train de préparer la réponse pendant que l’autre parle, où l’on admettrait qu’il faut parfois un silence, après, pour réfléchir à ce que l’autre vient de dire. Converser, cela voulait dire : vivre ensemble. Dans les débats, c’est le contraire : les gens sont plus divisés à la fin qu’ils ne l’étaient au début. On a perdu l’art de se parler, aujourd’hui. On ne se persuade plus, on s’ostracise immédiatement. Et ça, c’est dangereux, dans une société. Et triste.

Est-ce que cela remet en cause votre façon de faire du théâtre aujourd’hui ?

Je ne me dis jamais : « Comment faire du théâtre, aujourd’hui ? » Mais, à chaque spectacle, je me dis : « Comment faire du théâtre ? »

Propos recueillis par Brigitte Salino.

Une chambre en Inde, création collective dirigée par Ariane Mnouchkine. Théâtre du Soleil, Cartoucherie de Vincennes. Du mercredi au vendredi à 19 h 30, samedi à 16 heures, dimanche à 13 h 30.


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