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autour du livre " CAPITAL ET IDEOLOGIE " de THOMAS PIKETTY
extraits d’entretien avec l’auteur ( publié dans l’Huma. du 20.09.19 )
vendredi 20 septembre 2019
publié par Marc Lacreuse

LIRE / DEBATTRE / AGIR

autour du livre

" CAPITAL ET IDEOLOGIE " de Thomas PIKETTY qui vient de sortir au Seuil

extraits d’entretien avec l’auteur

( L’Humanité du 20 septembre 2019 )

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" Après LE CAPITAL AU XXIe SIECLE, l’économiste, spécialiste de l’étude des inégalités, publie aujourd’hui CAPITAL ET IDEOLOGIE ( Seuil ) . Le professeur à l’Ecole d’économie de Paris, directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales ( Ehess ), avance des propositions qui s’inscrivent dans un dépassement du capitalisme .

- Vous développez, dans Capital et Ideologie une approche qui se veut pluridisciplinaire de coopération avec les autres sciences sociales vous semble-t- elle importante en économie ?

TP : Je veux effectivement contribuer à ressusciter une certaine forme d’histoire à la fois économique, sociale et politique . Une grande partie de notre désarroi politique actuel vient d’une autonomisation excessive de la sphère économique et financière. C’est la faute d’économistes, soit issus du secteur marchand, soit du monde universitaire, qui ont voulu complètement se sortir les sciences sociales , et se sont arrogés un monopole d’expertises qu’ils n’ont pas . C’est aussi la faute de tous ceux qui les ont laissé faire . Enfin, c’est la faute d’une partie des historiens et des sociologues qui ont développé des approches d’histoire culturelle ou politique extrêmement intéressantes mais qui, trop souvent, ont laissé de côté les questions économiques. L’histoire des inégalités économiques entre les classes sociales est indispensable si on veut faire une histoire politique et une histoire idéologique . Les changements des régimes idéologiques et des régimes inégalitaires que j’ai décrits dans mon livre sont la conséquence de constructions idéologiques qui, elles-mêmes, se nourrissent d’expériences économiques . C’est dans l’interaction entre l’économique, le politique et l’idéologique que se forgent ces dynamiques . …/… Par ailleurs, participer à une démocratisation du savoir économique et historique peut contribuer à la démocratisation de l’économie elle-même .

-  Ce livre que vous avez souhaite écrire pour le plus grand nombre et qui effectivement, est dépourvu de toute barrière technique peut, par ses développements, intimider les lecteurs. Pouvez-vous en indiquer le fil directeur ?

TP : J’essaie dans ce livre de décrire une histoire des systèmes de justification de certains types d’inégalités ou d’égalités. Comment chaque société, au-delà de l’hypocrisie des groupes dominants qui cherchent à se maintenir au pouvoir, développe toujours des systèmes de justifications qui sont plus sophistiqués que simplement une volonté de perpétuation . …/… Faire la promesse du renversement du système inégalitaire, par exemple, capitaliste ou propriétairiste, sans trop se soucier du système de remplacement, est quelque chose qui a fait des dégâts considérables au cours du XXe siècle et qui a fini à renforcer l’hypercapitalisme contemporain…./...Trente ans après la chute du communisme soviétique, il est plus que temps - et je ne suis pas le seul, évidemment, à contribuer à ce mouvement - d’ouvrir la réflexion pour un nouveau socialisme, pour un nouveau type de dépassement radical du capitalisme et de la propriété privée .

- Comment faire ?

TP :…/...Le discours dominant à toutes les époques est toujours un discours qui vise à naturaliser les inégalités, c’est à dire à faire comme s’il y avait objectifs naturels inaliénables et éternels aux inégalités . C’est toujours un peu un refus de l’Histoire parce que l’Histoire, en fait, démontre toujours le contraire . …/… Je propose donc cette mise à distance des inégalités et des régimes inégalitaires du présent pour mieux en montrer les fragilités et le potentiel de remplacement .

- Vous développez dans votre ouvrage les linéaments d’un socialisme participatif pour le XXIe siècle . Aujourd’hui, n’est-ce pas plutôt la revendication démocratique qui se présente comme idéal émancipateur plutôt que celle du socialisme ?

TP : Il ne faudrait pas non plus oublier le débat sur la propriété. Les deux échecs du soviétisme sur l’économie et sur la démocratie sont tous les deux englobés par un échec de la réflexion sur la question du dépassement de la propriété privée. Le projet soviétique, c’était le dépassement par la propriété étatique intégrale et hypercentralisée. Ce projet a été largement abandonné depuis, mais a-t-il été véritablement remplacé par un projet alternatif ? C’est à cela que j’essaie de contribuer . Je pense qu’il faut prendre au sérieux la question de la réflexion sur la propriété qui, d’ailleurs, est aussi largement une réflexion sur la démocratie dans l’entreprise et, bien entendu, une réflexion plus globale sur la démocratie politique . …/… J’essaie de défendre une forme de socialisme très décentralisé avec deux piliers essentiels . Le premier consiste à dépasser la propriété privée par la propriété sociale. Le deuxième , par la propriété temporaire . Ces deux piliers fonctionnent de concert. La propriété sociale, c’est tout ce qui concerne la répartition du pouvoir dans les entreprises .

- Qu’entendez-vous précisément par " propriété temporaire " ?

TP : …/… La propriété temporaire, c’est tout un système de circulation permanente de la propriété avec une dotation universelle en capital qui permettrait à chacun à 25 ans de posséder …./… Cela permettrait cette espèce de circulation permanente de la propriété et du pouvoir . Les deux ensemble, un droit de vote pour moitié pour les salariés, et très fortement plafonné pour les 50 °/° des grands actionnaires et cette circulation de la propriété, donnent des pistes permettant un dépassement de la propriété privée qui et, je crois, assez substantiel.

…/…

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